八王子FM「辰巳琢郎の一緒に飲まない？」2019年9月19日放送分

番組初の女性醸造長、清澄白河フジマル醸造所の木水晶子さんがゲストの２回シリーズ（第2回目）。父上の仕事の都合で幼い頃から国内を転々としていた晶子嬢。
中でも思い出深い「俳句とポンジュースの街」の話に始まり大好きなデラウェアのこと、清澄白河でワインを造るということ、などなど今回も熱く語ります！

辰巳：はい、今回のゲストはですね、前回に引き続きまして木水晶子さんです！

辰巳・木水：よろしくお願いします！

辰巳：木水さんはフジマル醸造所２番目のワイナリー、清澄白河フジマル醸造所の醸造長。えー、もう前回お歳は聞いちゃいましたからね、今３４歳！

木水：あれ、言っちゃってましたっけ？笑

辰巳：あ、前回は確かこう言ったんだ「四捨五入したら（ギリギリ）３０歳」って爆。あー言っちゃいました笑
（ところで）
生まれ、育ちはどこだったんですか？

木水：（親が）転勤族でして、生まれはどうやら富山らしいんですが。富山→新潟→川崎→松山→横浜→仙台まで実家で過ごしまして、
そのあと大学は札幌だったので、ま、北海道に行って。就職は東京だったのでこちらにきたんですけど・・・。

辰巳：えぇぇぇ！？。で、札幌で大学生活を？

木水：はい、なので結構転々としてきました。

辰巳：どの街がいちばん好きでした？

木水：そうですね～、ま、過ごした年代もあると思うんですが、松山の３年間、小学校の後半から中学校までいた時は、すごくいい思い出がたくさんありますね。

辰巳：好きな男の子ができたとか？笑

木水：いえ、まだまだそんな・・・時じゃなかったですけどね笑

辰巳：松山って小学生の時から俳句作る（詠む）んですよね、俳句が盛んな所。

木水：はい、よくご存知で！

辰巳：正岡子規の流れを汲んで・・・ホントに’俳句の街’ですよね。

木水：俳句ポストなんてのもありますね。あとはポンジュースと笑。

辰巳：笑。そうかポンジュースか、これも美味しいよね笑。
俺ね、若い人は知らないだろうけど、貿易が自由化されて（1971年の牛肉・オレンジの自由化をめぐる日米交渉でしょうか？）
最初にオレンジが輸入された時、ダーーーっとアメリカからオレンジジュースが入ってきて「オレンジって美味しいっ！！！」って子供の頃は思ったもんだけど、
今はやっぱり温州みかん！日本のみかんって美味しいと思わない？

木水：思います！

辰巳：その原点がポンジュースですよね。

木水：やっぱり土地のものがいちばんだなって。ワインもそうですけど、なんかホッとするんですよね。

辰巳：でもだいぶ減ってるんだよ、みかんの栽培農家も。最近はみかん畑をブドウ畑に転換するとかで始めてきて。知ってます？

木水：聞いたことはありますね。

辰巳：和歌山にもワイナリーができるし。そういえばこの間も行きましたよ、みかん畑を転換した、どこだっけ・・・あ、北九州だ。北九州もワイナリー始めたちっちゃいところがあってね。
それからみかんでワイン造っても美味しいでしょ？造ったことないですか？日本では果実酒、（ブドウで造った）ワインも含め、どんな果物で造っても果実酒になる、税制上は。
フルーツワインをバカにするワインファンは多いですけど、僕は一定の評価はしてるんです。りんごのワインも美味しいし、ハワイに行ったらパイナップルのワインも美味しい。
ブドウは多分糖分を溜め込めるから、糖度が上がって（アルコール度数が上がって）ワインにしやすいのが一番の要因かなぁ、という気はするんですけど。
ぜんぜん話が違うとこ行っちゃいましたけど笑、住んでた中では松山がいちばん、と？

木水：どこもよかったですけど、（松山が）思い出深いですね。

辰巳：で、東京は就職して住んでたのは５～６年？

木水：４年ぐらいですかね、そのあとニュージーランド行って、

辰巳：アメリカ行って、カナダ行って、また（ニュージーランド）戻って、それで清澄白河という・・・。

木水：そうです。間もなく１０年ぐらいになりますね。

辰巳：でも子供の頃はまったくこんなことをしようとは思ってなかった・・・。日本の古典文学が好きだったっていう話を前回伺ってましたけど、
ポンジュースにしてもワインにしても、日本のものにこだわるっていうのはある程度繋がっているような気はしますね。

木水：やっぱり’地のもの’にものすごく惹かれるんだなーとは思ってます。

辰巳：我々はとかく海外のものとかよそで作られたものの方が魅力を感じたりする時代が長かったんでねー。
でもだんだん’地のもの’に戻ってきますね、まぁそれがいちばん贅沢なことなんですよね。
そろそろワイン飲みましょうかね。
今日はどんなワインをお持ちくださいましたか？

（ワイン登場）

Delaware Pelliculaire by Sato 2018

木水：はい、今日はですね、デラウェアという日本でもたくさん作られている、元々は生食用のブドウのワインです。
失礼しまーす。

（ワインを注ぐいい音）

辰巳：ちょっとオレンジがかった、白ワインというよりもオレンジワインといってもいい？

木水：いわゆるオレンジワインと言われる造り方をしています。

辰巳：デラウェアですから黒ブドウでも白ぶどうでもない、グレーブドウというか、ピンクブドウというか、薄紫ブドウというか笑

木水：笑、そうですね、グリ（フランス語でグレー）と言われる。。。

辰巳：それを皮も種も一緒にして（醸して）、赤ワインと同じ造り方をしたという、今流行りのワインですね。これも無濾過ですか笑笑？
（８月放送、ワインの濁りに関して手厳しい丸藤葡萄酒工業、大村春夫氏の「濾過器買えよっ！」発言を引きずってます）

木水：はい、見てわかる通り笑笑。

辰巳：このうっすら濁ってる感じがね、日本人は「あ、うまそうだなー」と思うんですけど、海外の人は違うんですってね？

木水：はい、海外で透明の方がいいと言われることが何度かありました。
ただ、最近は低アルコールであったり少し濁りがあるものも若い世代の方を中心に受け入れられてきている感じはします。

辰巳：ちょっと飲んでみますね。
んんー、あー。香りもいいし、酸味もしっかりしてますね。オレンジワインってもう少しね、重い、というか、
酸もあんまり出さないような造りがイメージ的にあるんですけど、これキリッとしてますね。

木水：ありがとうございます！デラウェアって（国内では）けっこうどこでも採れる品種なんですが、これは原料が山形県なんです。
寒暖差があることもあって、完熟しても酸が綺麗に残るんですね。すごく上品な味わいなので、私たちは好んで使ってます。

辰巳：山形県のどの辺りのブドウ？

木水：置賜（おきたま）地区と言われる地域で。高畠町とかあるところですね。

辰巳：あの辺りはね、向こう（現地）では’おいたま’とか言われてますけどね、「賜物を置く」と書いて。
これはペリキュールっていうんですか？

木水：ペリキュレールという名前、まさに’醸す’という意味のフランス語です。

辰巳：そのフランス語の後にbyという英語が入るので、’ペリキュレール’が何語か一瞬考えちゃいました笑。

木水：そういえばそうですね。私も初めて気がつきました笑笑。そのbyの後にSatoという名前がつくんですけども。

辰巳：佐藤さん？木水さん（佐藤さんと）結婚したんですか？

木水：笑、いえ、残念ながら違うんです。またニュージーランドの話になるんですけど。
ニュージーランドに佐藤ワインズさんというワイナリーをやられている日本人がいらっしゃいまして、ピノ（ノワール）やシャルドネを作られるんですけども、
彼らは南半球と北半球が逆なので、向こうの（NZの）オフシーズンに日本に来て仕込を監修してもらっているんです。そのキュヴェの一つがこれなんです。

辰巳：そうなんですか。そういえば以前フジマルさんにお邪魔した時に美味しくて買ったワインでした。

木水：ありがとうございます！

辰巳：なかなか魅力的で、これなんだろうなぁと。割と表現し難い・・・。

木水：デラウェアというブドウ品種、私たちはすごく好んで使っている品種なんです。食べても美味しいんですけど、なんでしょ、香りもすごく潤沢にあるし、
糖度も何もしなくても（ワイン用ブドウと同じくらい）上がりますし、粒もちっちゃいから皮の成分もしっかり出ますし。
ワイン用としても、しっかりと個性を持ったブドウなんですね。

辰巳：藤丸社長（木水さんのボス）、下の名前なんでしたっけ？

木水：智史（トモフミ）です。

辰巳：智史って顔してない笑。彼もいいワイン造って、日本ワインに対する情熱があるし素晴らしい仕事されてますけど、藤丸くんもデラウェア好きだよね？
彼も粒がちっちゃいからいいと言ってました。アメリカ系（ラブルスカ）の品種なんだけども、ヴィニフェラの遺伝子も入ってるという説も・・・。

木水：、という説は私もチラッと聞いたことはあるんですが、ちょっと真偽のほどは、、、。

辰巳：それ（ヴィニフェラ）が入ってるからどうだ？っていうことじゃないんだけど、だから（粒が）ちっちゃくなるのかな、なんてことをちょっと聞いて。
ま、それもあってかラブルスカ系より香りもそこまで尖ってない。あのとんがった香りも実は好きなんですけど笑。
なんか一般受けしやすいというか、飲みやすいワインできますよねー。
この「Pelliculaire by Sato」のヴィンテージは何年？

木水：これは２０１８年ですのでまだリリースしてすぐの状態なんです。本当はもうちょっと経った方が・・・。
ファーストヴィンテージが２０１６年なので今造って３年目ですね。

辰巳：佐藤さんのワイナリーは（ニュージーランドの）どこでしたっけ？

木水：セントラルオタゴです。

辰巳：あ、あの南島のちょっと標高の高いところの？

木水：そうです、夏暑く冬は非常に寒い土地だそうです。

辰巳：佐藤さんともニュージーランド時代に知り合った？

木水：いえ、実は直接お会いしたのはフジマルに入ってからが初めてです。

辰巳：例えば佐藤さんのような人（木水さんとはキャラの違う人）に来てもらって、一緒に造るじゃないですか。
そうするとワインの造りはだいぶ違うもんなんですか？造り方とかこだわりとか・・・。

木水：あの、多分、やりたいと思ってることの方向性は私がいうのも失礼なんですが、すごく近いなーと思っていて、
ただ、ずっとずっと丁寧にやられるのでそういう意味ですごく勉強になります。あ、ここまで妥協せずにやるんだ！？っと思うことが沢山ありますね。

辰巳：どれぐらいの期間醸すんですか？

木水：これは３週間、何も入れずに（自然発酵）。

辰巳：プレスもしっかりと？

木水：（前回登場のシャルドネに比べると）こちらは優しめではあるんですが、バスケットプレスだけで丁寧に絞ってます。

辰巳：（佐藤さんと）これは違うな、これはすごいな、ってことはあります？

木水：とにかく酸化をさせないこと、とか、このブドウがどんな風になるのかなっていうちょっと先を見ながらワインを造られてるようなところですね。
こういうワインになったらいいなっていうヴィジョンを持ちながら造られてるっていうのは、今の自分にはないなって。
例えば、マスカット・べーリーAでもワインを造っていただいてるんですけど、「もしかしてこれ（ベーリーA）はガメイみたいにして造れるんじゃ？」
って言ってガメイ的なアプローチで造ったことがありました。

辰巳：MCで？

木水：そうです、樽に入れて。

辰巳：MC、MCって言ってますけど、これはマセラシオン・カルボニックといって、破砕させてないブドウと炭酸ガスをタンクに詰めてね、
自重（ブドウ自身の重み）でだんだん発酵を始めるという。これをやると色が早く出るし、皮からのタンニンとかえぐみを出さずに済む。
こういうワイン造り、これから増えるんじゃないかと？

木水：そうですね、甘くてフルーティーな香りも出やすいので。

辰巳：本来日本人ってこの方が好きなんじゃないかと最近また思うんですよね。「あんなもんワインじゃない」というワイン好きな方もいらっしゃいますが、
ボジョレー・ヌーヴォーはウケるべくしてウケたんじゃないかな（ボジョレー・ヌーヴォーはガメイ品種からMCを用いて造る）という気もするんですけどねー。
日本の食にはそんなにハードでタニックなワインは必要ないんじゃない？

木水：そうですね、繊細な日本食の良さみたいなのを引き立てるのは案外こういうものだと・・・。

辰巳：それも飲んでみたいな、今日持ってないんですかそれは？笑

木水：すいません、お持ちすればよかったですねー笑

辰巳：次回は是非！

辰巳：僕もこの日本ワインの世界に入って１５～１６年応援して来たわけですけど、すごく変わって来てますよね？今のこの状況をどう思います？

木水：そうですねー、私自身が新参者なので、まだまだわかってないことの方が多いんですけれど、
「日本のワインを愛する会」の皆さんであったり、盛り上げてくださる方が沢山いらっしゃって、楽しんでいただける方が少しずつ増えてきている。
ここ５年間だけでもすごく感じていますので、是非続けていきないな。
農家さんがブドウを作れなくなってしまったらワイン産業がなくなってしまう。だから我々はワインを造り続けるし、農家さんもブドウを造り続けるし、
お酒がそうやって残っていくことに価値があるのかな、っと思っているので。

辰巳：当面その仕事を続けていこうと？

木水：そうですね、多分一生やると思います。

辰巳：自分の仕事を見つけたって感じですか？

木水：はいっ

辰巳：じゃ、結婚するならワイン関係者と？

木水：笑笑笑、どうでしょ？

辰巳：この辺はね、まだわからないよね？笑笑

木水：ま、誰でもいいです募集してます笑笑

辰巳：えーと、一応この部分は使います（編集なしで放送します）、誰でもいいですー募集してますー、だそうです笑

木水：あーダメですーーー苦笑笑笑。

辰巳：でも自分の仕事を見つけて、それをずっとやり続けられるっていちばん幸せなんだと思うしね。

木水：周りにいる方（ワインの世界にいる）それぞれが素敵だなと思う方々ばかりで、その中でやっていけるのは幸せだなと。

辰巳：嫌な人いませんか？

木水：まだお会いしたことないですね笑

辰巳：今だいぶブームになってきたとはいえ、量的にも広がり的にもまだまだちっちゃい日本ワイン界で、
なんかこの辺が問題点とか、この辺もうちょっとどうにかならないの？とか（この業界にいる中で）いくつか障害があるかと思いますが何かあります？

木水：そうーですねー・・・

辰巳：なんかもっとこんな風になったらいいのになぁとか、そういう声をこれから拾い上げていきたいなと思うんですけど。

木水：あのー、お酒を飲むということでは、もっともっとみなさんに楽しんでもらいたいとか、これからお酒を飲むようになる人たちに、もっとポジティブになっていただきたいなと思っています。
今’酔っ払うことがカッコ悪いことだ’と思う価値観が出てきてしまったり、お酒飲む方が減ってきたりっていう中で、こういう、畑からくるお酒にしかできない・・・うーん、うまく言えないですけど、
楽しさだとかロマンチックさですとか、そういった「お酒を楽しむ文化」がもっともっと広まっていくといいなっと思ってます。

辰巳：「畑からできたお酒」っていう言い方、すごく面白いですよね。そういう意味では畑からだけで造られたお酒ってワインだけですからね。
（今回テイスティングしたデラウェアは）アルコール度数１１％ですけど、補糖ははしてない？

木水：してないです。

辰巳：前回のシャルドネ（ファーマーズシャルドネ　シティファーム）は？

木水：してません。基本的に補糖はスパークリングの瓶内２次発酵以外はしてないです。
大阪の醸造所は大阪の醸造所として色々あるのかもしれなくて私も詳しくは知らないですけど、東京に関しては補糖は今の所なしです。

辰巳：アルコールはそれほど強くなくていいなと思うし、なんかすごーくじわっと親近感の湧くワインだと思います。

木水：そういっていただけると嬉しいです。

辰巳：自然派とはちょっと違うのかもしれませんけど、理にかなったというか、優しいワインだなという感じはしますね。

木水：ありがとうございます！

辰巳：前回取材で伺った時にはあまり詳しい話が伺えなかったんですけど、今回いろんな話伺えて良かったなぁと思います。
時間もなくなってきましたが、次はこんなことにチャレンジしたいとかありますか？ワイン造り、じゃなくてもいいですよ。

木水：繰り返しになっちゃうんですけど、飲み続けてもらう、そして造り続けていくことっていうことを今はいちばん念頭に置いてやってます。

辰巳：そっか、継続ってのが大事なんですね。ワインてブドウ畑含め１年２年で簡単にできるもんじゃないもんねー。

木水：はい、（ブドウの樹を）植えたら５年はいい実が取れなかったりしますけど、逆に切ってしまったらそこで終わってしまうので。そうならないようにしたいな。
もっともっと安心して飲めるもの、そして間違いなく美味しいって思って選んでいただけるようなワインを造っていきたいなと思ってます。

辰巳：今は東京の清澄白河という下町の住宅街の中でワインを造ってますけど、
いずれはブドウの畑、ブドウの産地でブドウを育てながらワインを造りたいな、とかそういう気持ちはあるんでしょ？

木水：そうですね、ご縁があれば。でも今は東京でやることの面白さもすごく感じているので。
いろんなところからブドウを集めてこられる、いろんな地方の農家さんと話ができるっていうのは東京でしかできないことだなと思うので、すごく楽しいです。

辰巳：日本は狭いですからね、ある意味それはいいところをついてるなって感じもしますし、消費地に近いってのもね。たくさんの人が見に来るでしょ？

木水：そうですね、毎日何組の方がいらっしゃって、だいたい「え、こんなところで！？」って驚かれることが多いです笑。

辰巳：上のお店（２階のレストラン）もいっぱいですか？

木水：そうですね、おかげさまで。

辰巳：駅からどれくらい？

木水：（半蔵門線・大江戸線）清澄白河駅から徒歩７分から１０分。今街自体がすごく面白くって、
うちも含めてコーヒー屋さんとかギャラリーとかがポツポツあるので街歩きしながらきていただくといいかな。

辰巳：街おこしにつながると。

木水：自然とそうなってきている感じが面白いですね。

辰巳：レストランもシェフも変わったと前回聞きましたので、また是非食べにいきたいなと思います。

君ず：ぜひ！食べにきてくださーい。

辰巳：ワイナリーでしか飲めない限定ワインもあるしね。是非伺いたいと思います。
今日は清澄白河駅から徒歩７分から１０分という場所にあります清澄白河フジマル醸造所、醸造長の木水晶子さんにお越しいただきました！

辰巳・木水：ありがとうございました！